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Entrevista de la agencia Télam con el Papa Francisco. Por Bernarda Llorente.

Puertas afuera, el calor abrasador no parece desanimar a los miles de turistas que, a pleno sol, comparten largas filas para ingresar al Vaticano. A unos pocos metros, en Santa Marta, su abultada agenda se cumple paso a paso. Alg√ļn que otro movimiento parece anunciar que est√° por llegar. Francisco, su Santidad, el Papa argentino, uno de los l√≠deres que hoy marca la agenda social y pol√≠tica del mundo, viene caminando con una sonrisa radiante. Se lo nota recuperado. Consciente de todas las transformaciones instrumentadas durante sus nueve a√Īos de papado y con una mirada a largo plazo acerca del futuro de la humanidad, de la fe y de la necesidad de respuestas nuevas. Al ingresar juntos al sal√≥n, en el que todo est√° dispuesto para una hist√≥rica entrevista con la Agencia Nacional de Noticias T√©lam, que transcurrir√° durante una hora y media, s√© que en esta tarde de junio estoy viviendo un momento excepcional y √ļnico.

Francisco, usted fue una de las voces m√°s importantes en un per√≠odo de much√≠sima soledad y miedo en el mundo, durante la pandemia. Supo catalogarla como las limitaciones de un mundo en crisis en lo econ√≥mico, social y pol√≠tico. Y en ese momento dijo una frase: ‚Äúnunca se sale de igual de una crisis, se sale mejor o se sale peor‚ÄĚ. ¬ŅC√≥mo cree que estamos saliendo? ¬ŅHacia d√≥nde nos dirigimos?

No me est√° gustando. En algunos sectores se ha crecido, pero en general no me gusta porque se ha vuelto selectivo. Fijate, el solo hecho de que √Āfrica no tenga las vacunas o tenga las m√≠nimas dosis quiere decir que la salvaci√≥n de la enfermedad tambi√©n fue dosificada por otros intereses. Que √Āfrica est√© tan necesitada de vacunas indica que algo no funcion√≥. Cuando digo que nunca se sale igual, es porque la crisis necesariamente te cambia. M√°s a√ļn, las crisis son momentos de la vida donde uno da un paso adelante. Est√° la crisis de la adolescencia, la de la mayor√≠a de edad, la de los 40. La vida te va marcando etapas con las crisis. Porque la crisis te pone en movimiento, te hace bailar. Y uno tiene que saber asumirlas, porque si no lo hac√©s las transform√°s en conflicto. Y el conflicto es algo cerrado, busca la soluci√≥n dentro de s√≠ y se destruye a s√≠ mismo. En cambio, la crisis es necesariamente abierta, te hace crecer. Una de las cosas m√°s serias en la vida es saber vivir una crisis, no con amargura. Bueno, ¬Ņc√≥mo vivimos la crisis? Cada uno lo hizo como pudo. Hubo h√©roes, puedo hablar de lo que ac√° ten√≠a m√°s cerca: los m√©dicos, enfermeros, enfermeras, curas, monjas, laicos, laicas que realmente dieron la vida. Algunos murieron. Creo que en Italia murieron m√°s de sesenta. Dar la vida por los dem√°s es una de las cosas que apareci√≥ en esta crisis. Los curas tambi√©n se portaron bien, en general, porque las iglesias estaban cerradas, pero llamaban por tel√©fono a la gente. Hubo curas j√≥venes que les preguntaban a los viejitos qu√© necesitaban del mercado y les hac√≠an las compras. O sea, las crisis te obligan a solidarizarte porque todos est√°n en crisis. Y de ah√≠ se crece.

Muchos pensaban que la pandemia había marcado límites: a la extrema desigualdad, a la despreocupación por el calentamiento global, al individualismo exacerbado, al mal funcionamiento de los sistemas políticos y de representación. Sin embargo, existen sectores que insisten en reconstruir las condiciones previas a la pandemia.

No podemos volver a la falsa seguridad de las estructuras pol√≠ticas y econ√≥micas que ten√≠amos antes. As√≠ como digo que de la crisis no se sale igual, sino que se sale mejor o peor, tambi√©n digo que de la crisis no se sale solo. O salimos todos o no sale ninguno. La pretensi√≥n que un solo grupo salga de la crisis, por ah√≠ te puede dar una salvaci√≥n, pero es una salvaci√≥n parcial, econ√≥mica, pol√≠tica o de ciertos sectores de poder. Pero no se sale totalmente. Qued√°s aprisionado por la opci√≥n de poder que hiciste. Lo transformaste en un negocio, por ejemplo, o culturalmente te fortaleciste en el momento de la crisis. Usar la crisis para el propio provecho es salir mal de la crisis y, sobre todo, es salir solo. De la crisis no se sale solo, se sale arriesgando y tomando la mano del otro. Si no lo hac√©s, no pod√©s salir. Entonces, ah√≠ est√° lo social de la crisis. Esta es una crisis de civilizaci√≥n. Y ocurre que la naturaleza tambi√©n est√° en crisis. Recuerdo que hace unos a√Īos recib√≠ a varios jefes de gobierno y de Estado de los pa√≠ses de la Polinesia. Y uno de ellos dec√≠a: ‚ÄúNuestro pa√≠s est√° pensando en comprar tierras en Samoa, porque dentro de 25 a√Īos quiz√°s no existamos porque est√° creciendo mucho el mar‚ÄĚ. No nos damos cuenta, pero hay un dicho espa√Īol que nos tiene que hacer pensar: Dios perdona siempre. Qu√©dense tranquilos que Dios perdona siempre y nosotros, los hombres, perdonamos de vez en cuando. Pero la naturaleza no perdona nunca. Se la cobra. Vos usas la naturaleza y se te viene encima. Un mundo recalentado tambi√©n nos saca de la construcci√≥n de una sociedad justa, fraterna. Est√° la crisis, la pandemia y el Covid famoso. Cuando yo estudiaba, lo que m√°s te causaban los virus ‚Äúcorona‚ÄĚ era un resfr√≠o. Pero luego fueron mutando y pas√≥ lo que pas√≥. Es curios√≠simo lo de la mutaci√≥n de los virus, porque estamos ante una crisis viral, pero tambi√©n una crisis mundial. Una crisis mundial en nuestra relaci√≥n con el universo. No vivimos en armon√≠a con la creaci√≥n, con el universo. Y lo abofeteamos a cada rato. Usamos mal nuestras fuerzas. Hay gente que no se imagina el peligro que hoy vive la humanidad con este recalentamiento y manoseo de la naturaleza. Voy a contar una experiencia personal: en 2007 estaba en el equipo de redacci√≥n del Documento de Aparecida y entonces llegaban las propuestas de los brasile√Īos hablando del cuidado de la naturaleza. ‚ÄúPero estos brasile√Īos, ¬Ņqu√© tienen en la cabeza?‚ÄĚ, me preguntaba en aquel momento, no entend√≠a nada de esto. Pero me fui despertando de a poco y ah√≠ me vino la inquietud de escribir algo. Con los a√Īos, cuando viaj√© a Estrasburgo el presidente Fran√ßois Hollande mand√≥ a recibirme a su ministra de medioambiente, quien en aquel momento era S√©gol√®ne Royale. En un momento me pregunt√≥: ‚Äú¬ŅEs verdad que usted est√° escribiendo algo sobre el ambiente?‚ÄĚ. Cuando le dije que s√≠, me pidi√≥: ‚ÄúPor favor, publ√≠quelo antes de la Conferencia de Par√≠s‚ÄĚ. Entonces, me volv√≠ a reunir con los cient√≠ficos que me dieron un borrador, despu√©s me junt√© con los te√≥logos que me entregaron otro borrador, y as√≠ sali√≥ el ‚ÄúLaudato si‚ÄĚ. Fue una exigencia para crear la consciencia de que estamos abofeteando a la naturaleza. Y la naturaleza se la va a cobrar‚Ķ Se la est√° cobrando.

En la enc√≠clica ‚ÄúLaudato si‚ÄĚ advierte que muchas veces se habla de ecolog√≠a, pero separ√°ndola de las condiciones sociales y de desarrollo. ¬ŅCu√°les ser√≠an esas nuevas reglas en t√©rminos econ√≥micos, sociales y pol√≠ticos, en medio de lo que ha llamado una crisis de civilizaci√≥n y con una Tierra que, adem√°s, dice ‚Äúno doy m√°s‚ÄĚ?

Est√° todo unido, es arm√≥nico. No pod√©s pensar a la persona humana sin la naturaleza y no pod√©s pensar a la naturaleza sin la persona humana. Es como aquel pasaje del G√©nesis: ‚ÄúCrezcan, multipl√≠quense y dominen la Tierra‚ÄĚ. Dominar es entrar en armon√≠a con la Tierra para hacerla fructificar. Y nosotros tenemos esa vocaci√≥n. Hay una expresi√≥n de los abor√≠genes del Amazonas que me encanta: ‚Äúel vivir bien‚ÄĚ. Ellos tienen esa filosof√≠a del vivir bien, que no tiene nada que ver con nuestro porte√Īo ‚Äúpasarla bien‚ÄĚ ni con la ‚Äúdolce vita‚ÄĚ italiana. Para ellos se trata de vivir en armon√≠a con la naturaleza.¬†Ac√° hace falta una opci√≥n interior de las personas y los pa√≠ses. Una conversi√≥n, dir√≠amos. Cuando me dec√≠an que ‚ÄúLaudato si‚ÄĚ era una linda enc√≠clica ambiental, les contestaba que no, que se trataba de ‚Äúuna enc√≠clica social‚ÄĚ. Porque no podemos separar lo social de lo ambiental. La vida de los hombres y las mujeres se desarrolla dentro de un ambiente. Me viene un dicho espa√Īol, espero que no sea demasiado guarango, que dice ‚Äúel que escupe al cielo, en la cara se le cae‚ÄĚ. El maltrato a la naturaleza es un poco esto. La naturaleza se la cobra. Repito: la naturaleza no perdona nunca, pero no porque sea vengativa, sino porque ponemos en marcha procesos de degeneraci√≥n que no est√°n en armon√≠a con nuestro ser. Hace unos a√Īos me qued√© helado cuando vi la foto de un barco que hab√≠a pasado por el Polo Norte por primera vez. ¬°El Polo Norte navegable! ¬ŅQu√© quiere decir esto? Que los hielos se est√°n destruyendo, se est√°n disolviendo, por el calentamiento. Cuando se ven esas cosas, tenemos que frenarnos. Y son los j√≥venes los que m√°s lo perciben. Nosotros, los grandes, estamos mal acostumbrados, ‚Äúno es para tanto‚ÄĚ decimos o, simplemente, no entendemos.

Jóvenes, política y discurso de odio.

Los j√≥venes, como se√Īala, parecen tener una mayor conciencia ecol√≥gica, pero da la sensaci√≥n que, muchas veces, es segmentada. Hoy se observa menor compromiso pol√≠tico, e incluso a la hora de votar la participaci√≥n es muy baja entre los menores de 35 a√Īos. ¬ŅQu√© les dir√≠a a esos j√≥venes? ¬ŅC√≥mo ayudar a reconstruirles la esperanza?

Ah√≠ tocaste un punto dif√≠cil, que es el descompromiso pol√≠tico de los j√≥venes. ¬ŅPor qu√© no se comprometen en pol√≠tica, por qu√© no se la juegan? Porque est√°n como desanimados. Han visto -no digo todos, por Dios- situaciones de arreglos mafiosos y de corrupci√≥n. Cuando los j√≥venes de un pa√≠s ven, como se dice, que ‚Äúse vende hasta a la madre‚ÄĚ con tal de hacer un negocio, entonces baja la cultura pol√≠tica. Y por eso no quieren meterse en pol√≠tica. Y sin embargo los necesitamos porque son ellos los que tienen que plantear la salvaci√≥n a las pol√≠ticas universales. ¬ŅY por qu√© la salvaci√≥n? Porque si no cambiamos de actitud con el ambiente, nos vamos todos al pozo. En diciembre tuvimos un encuentro cient√≠fico-teol√≥gico sobre esta situaci√≥n ambiental. Y recuerdo que el jefe de la Academia de Ciencia de Italia dijo: ‚Äúsi esto no cambia, mi nieta que naci√≥ ayer va a tener que vivir dentro de 30 a√Īos en un mundo inhabitable‚ÄĚ. Por eso le digo a los j√≥venes que no es solo la protesta, tambi√©n deben buscar la manera de hacerse cargo de los procesos que nos ayuden a sobrevivir.

¬ŅConsidera que parte de la frustraci√≥n de algunos j√≥venes hace que sean seducidos por discursos de odio y opciones pol√≠ticas extremas?

El proceso de un pa√≠s, el proceso de desarrollo social, econ√≥mico y pol√≠tico, necesita de una continua revaloraci√≥n y un continuo choque con los otros. El mundo pol√≠tico es ese choque de ideas, de posiciones, que nos purifica y nos hace ir juntos adelante. Los j√≥venes tienen que aprender esta ciencia de la pol√≠tica, de la convivencia, pero tambi√©n de la lucha pol√≠tica que nos purifica de ego√≠smos y nos lleva adelante. Es importante ayudar a los j√≥venes en ese compromiso socio-pol√≠tico y, tambi√©n, a que no les vendan un buz√≥n. Aunque hoy d√≠a, creo que la juventud est√° m√°s avivada. En mis tiempos, no nos vend√≠an un buz√≥n, nos vend√≠an el Correo Central. Hoy est√°n m√°s despiertos, son m√°s vivos. Yo conf√≠o mucho en la juventud. ‚ÄúS√≠, pero qu√© s√© yo, no vienen a misa‚ÄĚ, me dice por ah√≠ un cura. Yo contesto que hay que ayudarlos a crecer y acompa√Īarlos. Despu√©s, Dios le hablar√° a cada uno. Pero hay que dejarlos crecer. Si los j√≥venes no son los protagonistas de la Historia, estamos fritos. Porque ellos son el presente y el futuro.

Hace unos días usted hablaba de la importancia del diálogo intergeneracional.

Sobre esto me quiero permitir una cosa que siempre me gusta destacar: tenemos que reinstaurar el di√°logo de los j√≥venes con los viejos. Los j√≥venes necesitan dialogar con sus ra√≠ces y los viejos necesitan darse cuenta que dejan herencia. El joven cuando se encuentra con el abuelo o la abuela recibe savia, recibe cosas y se las lleva adelante. Y el viejo, cuando se encuentra con el nieto o la nieta, tiene esperanza. Bern√°rdez tiene un verso muy lindo, no s√© de qu√© poema, que dice: ‚ÄúTodo lo que el √°rbol tiene de florido le viene de aquello que tiene soterrado‚ÄĚ. No dice ‚Äúlas flores vienen de all√° abajo‚ÄĚ. No, las flores est√°n arriba. Pero ese di√°logo de arriba a abajo, de tomar de las ra√≠ces y llevar adelante, es el verdadero sentido de la tradici√≥n. Tambi√©n me impresion√≥ una frase del compositor Gustav Mahler: ‚ÄúLa tradici√≥n es la garant√≠a del futuro‚ÄĚ. No es una pieza de museo. Es aquello que te da vida, siempre y cuando te haga crecer. Otra cosa es el ir hacia atr√°s, eso es un conservadurismo malsano. ‚ÄúPorque siempre se hizo as√≠, yo no me juego por un paso adelante‚ÄĚ, razonan. Quiz√°s esto necesite m√°s explicaci√≥n, pero voy a lo esencial del di√°logo de los j√≥venes con los viejos, porque de ah√≠ se toma el verdadero sentido de la tradici√≥n. No es tradicionalismo. Es la tradici√≥n que te hace crecer, es la garant√≠a del futuro.

Los males de la época.

Francisco, usted suele describir tres males de la √©poca: el narcisismo, el des√°nimo y el pesimismo. ¬ŅC√≥mo se los combate?

Esas tres cosas que nombraste – narcisismo, des√°nimo y pesimismo – entran en lo que se llama la psicolog√≠a del espejo. Narciso, claro, miraba el espejo. Y ese mirarse no es mirar hacia adelante, sino volverse sobre s√≠ mismo y estar continuamente lamiendo la propia llaga. Cuando, en realidad, lo que te hace crecer es la filosof√≠a de la alteridad. Cuando no hay confrontaci√≥n en la vida no se crece. Esas tres cosas que mencionaste son las del espejo: yo veo para mirarme a m√≠ mismo y lamentarme. Recuerdo a una monja que viv√≠a quej√°ndose y en el convento la llamaban ‚ÄúSor Lamentela‚ÄĚ. Bueno, hay gente que se lamenta continuamente de los males de la √©poca. Pero hay algo que ayuda mucho contra este narcisismo, des√°nimo y pesimismo, que es el sentido del humor. Es lo que m√°s humaniza. Hay una oraci√≥n muy linda de Santo Tom√°s Moro, que yo rezo todos los d√≠as desde hace m√°s de 40 a√Īos, que empieza pidiendo ‚ÄúDame, Se√Īor, una buena digesti√≥n y tambi√©n algo que digerir. Dame sentido del humor, que sepa apreciar un chiste‚ÄĚ. El sentido del humor relativiza tanto y hace tanto bien. Eso va contra ese esp√≠ritu de pesimismo, de ‚Äúlamentela‚ÄĚ. Era Narciso, ¬Ņno? Volver sobre el espejo. Narcisismo t√≠pico.

Hacia 2014 ya sosten√≠a que el mundo estaba entrando en una Tercera Guerra Mundial y hoy la realidad no hace m√°s que confirmar sus pron√≥sticos. ¬ŅLa falta de di√°logo y de escucha son un agravante en la situaci√≥n actual?

La expresi√≥n que utilic√© aquella vez fue ‚Äúguerra mundial a pedacitos‚ÄĚ. Esto de Ucrania lo vivimos de cerca y por eso nos alarmamos, pero pensemos en Ruanda hace 25 a√Īos, Siria desde hace 10, L√≠bano con sus luchas internas o Myanmar hoy mismo. Esto que vemos est√° sucediendo desde hace tiempo. Una guerra, lamentablemente, es una crueldad al d√≠a. En la guerra no se baila el minu√©, se mata. Y hay toda una estructura de venta de armas que lo favorece. Una persona que sab√≠a de estad√≠sticas me dijo, no me acuerdo bien los n√ļmeros, que, si durante un a√Īo no se fabricaran armas, no habr√≠a hambre en el mundo. Creo que lleg√≥ el momento de repensar el concepto de ‚Äúguerra justa‚ÄĚ. Puede haber una guerra justa, hay derecho a defenderse, pero como se usa hoy d√≠a ese concepto hay que repensarlo. Yo he declarado que el uso y la posesi√≥n de armas nucleares es inmoral. Resolver las cosas con una guerra es decirle no a la capacidad de di√°logo, de ser constructivos, que tienen los hombres. Es muy importante esa capacidad de di√°logo. Salgo de la guerra y voy al comportamiento com√ļn. Fijate cuando est√°s hablando con algunas personas y antes que termines, te interrumpen y te contestan. No sabemos escucharnos. No le permitimos al otro que diga lo suyo. Hay que escuchar. Escuchar lo que dice, recibir. Declaramos la guerra antes, es decir, cortamos el di√°logo. Porque la guerra es esencialmente una falta de di√°logo. Cuando en el 2014 fui a Redipuglia, por el centenario de la guerra de 1914, vi en el cementerio la edad de los muertos y llor√©. Ese d√≠a llor√©. Un 2 de noviembre, algunos a√Īos despu√©s, fui al cementerio de Anzio y cuando vi la edad de aquellos chicos muertos, tambi√©n llor√©. No me averg√ľenzo de decirlo. Qu√© crueldad. Y cuando se conmemor√≥ el aniversario del desembarco en Normand√≠a, pensaba en los 30.000 muchachos que quedaron sin vida en la playa. Abr√≠an las barcas y ‚Äúa bajar, a bajar‚ÄĚ, les ordenaban mientras los nazis los esperaban. ¬ŅSe justifica eso? Visitar los cementerios militares en Europa ayuda a caer en la cuenta de esto.¬†

La crisis de las instituciones.

¬ŅAcaso est√°n fallando los organismos multilaterales ante estas guerras? ¬ŅEs posible conseguir la paz a trav√©s de ellos? ¬ŅEs factible buscar soluciones conjuntas?

Después de la Segunda Guerra Mundial hubo mucha esperanza en las Naciones Unidas. No quiero ofender, sé que hay gente muy buena que trabaja, pero en este punto no tiene poder para imponerse. Ayuda sí para evitar guerras y pienso en Chipre, donde hay tropas argentinas. Pero para parar una guerra, para resolver una situación de conflicto como la que estamos viviendo hoy en Europa, o como las que se vivieron en otros lugares del mundo, no tiene poder. Sin ofender. Es que la constitución que tiene no le da poder.

¬ŅHan cambiado los poderes en el mundo? ¬ŅSe modific√≥ el peso de algunas instituciones?

Es una pregunta que no quiero universalizar mucho. Quiero decir así: hay instituciones beneméritas que están en crisis o, peor, que están en conflicto. Las que están en crisis me dan esperanzas de un posible progreso. Pero las que están en conflicto se involucran en resolver asuntos internos. En este momento hace falta valentía y creatividad. Sin esas dos cosas, no vamos a tener instituciones internacionales que puedan ayudarnos a superar estos conflictos tan graves, estas situaciones de muerte.

Tiempo de balance.

En 2023 se cumplen 10 a√Īos de su designaci√≥n en el Vaticano, un aniversario ideal para trazar un balance. ¬ŅPudo cumplir todos sus objetivos? ¬ŅQu√© proyectos quedan pendientes?

Las cosas que hice no las invent√© ni las so√Ī√© despu√©s de una noche de indigesti√≥n. Recog√≠ todo lo que los cardenales hab√≠amos dicho en las reuniones pre-c√≥nclave, que deb√≠a hacer el pr√≥ximo Papa. Entonces dijimos las cosas que hab√≠a que cambiar, los puntos que hab√≠a que tocar. Lo que puse en marcha fue eso que se pidi√≥. No creo que haya habido nada original m√≠o, sino poner en marcha lo que se pidi√≥ entre todos. Por ejemplo, en la parte de Reforma de la Curia termin√≥ con la nueva Constituci√≥n Apost√≥lica Praedicate Evangelium, que despu√©s de 8 a√Īos y medio de trabajo y consulta se logr√≥ poner lo que hab√≠an pedido los cardenales, cambios que ya se iban poniendo en pr√°ctica. Hoy d√≠a hay una experiencia de tipo misionero. Praedicate Evangelium, es decir, ‚Äúsean misioneros‚ÄĚ. Prediquen la palabra de Dios. O sea, que lo esencial es salir. Curioso: en esas reuniones hubo un cardenal que dijo que en el texto del Apocalipsis Jes√ļs dice: ‚Äúestoy en la puerta y llamo. Si alguno me abre, entrar√©‚ÄĚ. √Čl entonces dijo ‚ÄúJes√ļs sigue golpeando, pero para que lo dejemos salir, porque lo tenemos aprisionado‚ÄĚ. Eso es lo que se pidi√≥ en esas reuniones de cardenales. Y cuando fui elegido, lo puse en marcha. A los pocos meses, se hicieron consultas hasta que se arm√≥ la nueva Constituci√≥n. Y mientras tanto se iban haciendo los cambios. O sea, no son ideas m√≠as. Eso que quede claro. Son ideas de todo el Colegio Cardenalicio que pidi√≥ eso.¬†

Pero hay una impronta suya, se observa una impronta de la iglesia latinoamericana…

Eso sí. 

¬ŅEn qu√© posibilit√≥ esa perspectiva los cambios que se est√°n viendo hoy?

La Iglesia latinoamericana tiene una historia de cercanía al pueblo muy grande. Si tomamos las conferencias episcopales Рla primera en Medellín, después Puebla, Santo Domingo y Aparecida Рsiempre fue en diálogo con el pueblo de Dios. Y eso ayudó mucho. Es una Iglesia popular, en el sentido real de la palabra. Es una Iglesia del pueblo de Dios, que se desnaturalizó cuando el pueblo no podía expresarse y terminó siendo una Iglesia de capataces de estancia, con los agentes pastorales que mandaban. El pueblo se fue expresando cada vez más en lo religioso y terminó siendo protagonista de su historia. Hay un filósofo argentino, Rodolfo Kush, que es el que mejor captó lo que es un pueblo. Como sé que me van a escuchar, recomiendo la lectura de Kush. Es uno de los grandes cerebros argentinos Tiene libros sobre la filosofía del pueblo. En parte, esto es lo que vivió la iglesia latinoamericana, aunque tuvo conatos de ideologización, como el instrumento de análisis marxista de la realidad para la Teología de la Liberación. Fue una instrumentalización ideológica, un camino de liberación Рdigamos así Рde la iglesia popular latinoamericana. Pero una cosa son los pueblos y otra son los populismos.

Las ense√Īanzas de las periferias.

¬ŅC√≥mo ser√≠a la diferencia entre ambos?

En Europa lo tengo que expresar continuamente. Ac√° tienen una experiencia de populismo muy triste. Hay un libro que sali√≥ ahora, ‚ÄúS√≠ndrome 1933‚ÄĚ, que muestra c√≥mo se fue gestando el populismo de Hitler. Entonces, me gusta decir: no confundamos populismo con popularismo. Popularismo es cuando el pueblo lleva adelante sus cosas, expresa lo suyo en di√°logo y es soberano. El populismo es una ideolog√≠a que aglutina al pueblo, que se mete a reagruparlo en una direcci√≥n. Y ac√° cuando les habl√°s de fascismo y nazismo entienden en ese aspecto lo que es un populismo. La Iglesia latinoamericana tiene aspectos de sujeci√≥n ideol√≥gica en algunos casos. Los ha habido y los seguir√° habiendo porque eso es una limitaci√≥n humana. Pero es una Iglesia que pudo y puede expresar cada vez mejor su piedad popular, por ejemplo, su religiosidad y su organizaci√≥n popular. Cuando vos encontr√°s que a las patronales del Milagro de Salta te bajan los Misachicos desde 3 mil metros, hay ah√≠ una entidad religiosa que no es superstici√≥n, porque se sienten identificados con eso. La Iglesia latinoamericana ha crecido mucho en esto. Y tambi√©n es una Iglesia que supo cultivar las periferias, porque la verdadera realidad se ve desde all√≠.

¬ŅPor qu√© la verdadera transformaci√≥n viene de la periferia?¬†

Me llam√≥ la atenci√≥n una conferencia que escuch√© de Amelia Podetti, una fil√≥sofa que ya falleci√≥, en la que dijo: ‚ÄúEuropa vio el Universo cuando Magallanes lleg√≥ al Sur‚ÄĚ. O sea, desde la periferia m√°s grande, se entendi√≥ a s√≠ misma. La periferia nos hace entender el centro. Podr√°n estar de acuerdo o no, pero si vos quer√©s saber lo que siente un pueblo, and√° a la periferia. Las periferias existenciales, no s√≥lo las sociales. And√° a los viejos jubilados, a los chicos, and√° a los barrios, and√° a las f√°bricas, a las universidades, and√° donde se juega el d√≠a a d√≠a. Y ah√≠ se muestra el pueblo. Los lugares donde el pueblo se puede expresar con mayor libertad. Para m√≠ esto es clave. Una pol√≠tica desde el pueblo que no es populismo. Respetar los valores del pueblo, respetar el ritmo y la riqueza de un pueblo.¬†

En los √ļltimos a√Īos Latinoam√©rica comenz√≥ a mostrar alternativas al neoliberalismo a partir de la construcci√≥n de proyectos populares e inclusivos. ¬ŅC√≥mo ve a Latinoam√©rica como regi√≥n?

Latinoam√©rica todav√≠a est√° en ese camino lento, de lucha, del sue√Īo de San Mart√≠n y Bol√≠var por la unidad de la regi√≥n. Siempre fue v√≠ctima, y ser√° v√≠ctima hasta que no se termine de liberar, de imperialismos explotadores. Eso lo tienen todos los pa√≠ses. No quiero mencionarlos porque son tan obvios que todo el mundo los ve. El sue√Īo de San Mart√≠n y Bol√≠var es una profec√≠a, ese encuentro de todo el pueblo latinoamericano, m√°s all√° de la ideolog√≠a, con la soberan√≠a. Esto es lo que hay que trabajar para lograr la unidad latinoamericana. Donde cada pueblo se sienta a s√≠ mismo con su identidad y, a la vez, necesitado de la identidad del otro. No es f√°cil.

Usted se√Īala un camino a partir de ciertos principios pol√≠ticos.

Ah√≠ hay cuatro principios pol√≠ticos que a m√≠ me ayudan, no solo para esto sino incluso para resolver cosas de la Iglesia. Cuatro principios que son filos√≥ficos, pol√≠ticos o sociales, lo que quieras. Los voy a mencionar: ‚ÄúLa realidad es superior a la idea‚ÄĚ, o sea, cuando te vas por los idealismos, perdiste; es la realidad, tocar la realidad. ‚ÄúEl todo es superior a la parte‚ÄĚ, es decir, buscar siempre la unidad del todo. ‚ÄúLa unidad es superior al conflicto‚ÄĚ, o sea, cuando privilegi√°s los conflictos, da√Ī√°s la unidad. ‚ÄúEl tiempo es superior al espacio‚ÄĚ, fijate que los imperialismos siempre buscan ocupar espacios y la grandeza de los pueblos es iniciar procesos. Estos cuatro principios siempre me ayudaron para entender a un pa√≠s, a una cultura o a la Iglesia. Son principios humanos, de integraci√≥n. Y hay otros principios que son m√°s ideol√≥gicos, de desintegraci√≥n. Pero reflexionar sobre esos cuatro principios ayuda mucho.¬†

Manipulación mediática.

Usted sea, tal vez, la voz m√°s importante en el mundo en t√©rminos de liderazgo social y pol√≠tico. ¬ŅA veces siente que, desde su voz disonante, tiene la posibilidad de cambiar muchas cosas?

Que es disonante, algunas veces lo sent√≠. Creo que mi voz puede cambiar‚Ķ pero no me la creo mucho porque te puede hacer da√Īo eso. Yo digo lo que siento delante de Dios, delante de los dem√°s, con honestidad y con el deseo de que sirva. No me preocupa tanto si va a cambiar o no va a cambiar cosas. Me cuadra m√°s el decir las cosas y el ayudar a que se cambien solas. Creo que en el mundo existe, y en Latinoam√©rica en especial, una gran fuerza para cambiar las cosas con estos cuatro principios que reci√©n dije. Y, es verdad, si hablo yo todos dicen ‚Äúhabl√≥ el Papa y dijo esto‚ÄĚ. Pero tambi√©n es cierto que te agarran una frase fuera de contexto y te hacen asegurar lo que no quisiste decir. O sea, hay que tener mucho cuidado. Por ejemplo, con la guerra hubo toda una disputa por una declaraci√≥n que hice en una revista jesuita: dije ‚Äúaqu√≠ no hay buenos ni malos‚ÄĚ y expliqu√© por qu√©. Pero se tom√≥ esa frase sola y dijeron ‚Äú¬°El Papa no condena a Putin!‚ÄĚ. La realidad es que el estado de guerra es algo mucho m√°s universal, m√°s serio, y aqu√≠ no hay buenos ni malos. Todos estamos involucrados y eso es lo que tenemos que aprender.¬†

El mundo se ha vuelto cada vez m√°s desigual y eso se refleja tambi√©n en los medios de comunicaci√≥n que a partir de una gran concentraci√≥n empresarial y de las plataformas digitales y redes sociales son cada vez m√°s poderosas en t√©rminos de producci√≥n de discurso. En este contexto, ¬Ņcu√°l cree que deber√≠a ser el papel de los medios?

Tomo el principio de ‚Äúla realidad es superior a la idea‚ÄĚ. Me viene a la mente un libro que escribi√≥ la fil√≥sofa Simone Paganini, una profesora de la Universidad de Aachen, donde habla de la comunicaci√≥n y de las tensiones que existen entre el autor de un libro, el lector y la fuerza del propio libro. Ella plantea que tanto en la comunicaci√≥n como en la lectura del libro se va desarrollando una tensi√≥n. Y eso en la comunicaci√≥n es clave. Porque, de alguna manera, la comunicaci√≥n tiene que entrar en una relaci√≥n de sana tensi√≥n, que haga pensar al otro y lo lleve a responder. Si no existe esto, es s√≥lo informaci√≥n. La comunicaci√≥n humana – y habla de periodistas, comunicadores, lo que sea – tiene que entrar en la din√°mica de esa tensi√≥n. Tenemos que ser muy conscientes que comunicar es involucrarnos. Y ser muy conscientes de la necesidad de involucrarnos bien. Por ejemplo, est√° la objetividad. Yo comunico una cosa y digo: ‚Äúpas√≥ esto, pienso esto‚ÄĚ. Ah√≠ me juego yo, y me abro a la respuesta del otro. Pero si yo comunico lo que pas√≥ pod√°ndolo, y sin decir que lo estoy podando, soy deshonesto porque no comunico una verdad. No se puede comunicar objetivamente una verdad porque si la estoy comunicando yo, le voy a meter mi salsa. Por eso es importante distinguir ‚Äúpas√≥ esto y pienso que es esto‚ÄĚ. Hoy, lamentablemente, el ‚Äúpienso‚ÄĚ lleva a deformar la realidad. Y esto es muy serio.

Usted en varias oportunidades ha hablado de los pecados de la comunicación.

Esto lo dije por primera vez en una conferencia realizada en Buenos Aires cuando era arzobispo. Se me ocurri√≥ hablar de los cuatro pecados de la comunicaci√≥n, del periodismo. Primero, la desinformaci√≥n: decir lo que me conviene y callarme lo otro. No, dec√≠ todo, no pod√©s desinformar. Segundo, la calumnia. Se inventan cosas y a veces destruyen a una persona con una comunicaci√≥n. Tercero, la difamaci√≥n, que no es calumnia, pero que es como traerle a una persona un pensamiento que tuvo en otra √©poca y que ya cambi√≥. Es como si a un adulto te trajeran los pa√Īales sucios de cuando eras chiquito. Era chico, pensaba as√≠. Cambi√≥, ahora es as√≠. Y para el cuarto pecado, us√© la palabra t√©cnica coprofilia, es decir, el amor a la caca, el amor a la porquer√≠a. O sea, buscar ensuciar, buscar el esc√°ndalo por el esc√°ndalo. Me acuerdo que el cardenal Antonio Quarracino dec√≠a: ‚ÄúYo ese diario no lo leo, porque hago as√≠ y brota sangre‚ÄĚ. Es el amor a lo sucio, a lo feo. Creo que un medio de comunicaci√≥n tiene que estar atento a no caer en la desinformaci√≥n, en la calumnia, en la difamaci√≥n y en la coprofilia. Su valor es expresar la verdad. Digo la verdad, pero soy yo quien la expreso y le meto mi salsa. Pero dejo bien claro lo que es mi salsa y lo que es lo objetivo. Y la transmito. Aunque a veces en esa transmisi√≥n se pierde un poco la honestidad, entonces del boca a boca de la transmisi√≥n pas√°s a un primer paso con Caperucita escap√°ndose del Lobo que se la quiere comer y termin√°s, despu√©s de la comunicaci√≥n, en un banquete donde la abuela y Caperucita est√°n comi√©ndose al Lobo. Hay que tener cuidado para que la comunicaci√≥n no cambie la esencia de la realidad.

Comunicación y Poder.

¬ŅQu√© valor le asigna a la comunicaci√≥n?

La comunicaci√≥n es algo sagrado. Es quiz√°s de las cosas m√°s lindas que tenga la persona humana. Comunicarse es divino y hay que saber hacerlo con honestidad y autenticidad. Sin agregar cosas de mi cosecha y no decirlo. ‚ÄúPas√≥ esto. Yo pienso que debe ser esto o interpreto lo otro‚ÄĚ, pero que quede claro que sos vos. Hoy d√≠a los medios de comunicaci√≥n tienen una gran responsabilidad did√°ctica: ense√Īar honestidad a la gente, ense√Īar a comunicarse con el ejemplo, ense√Īar a la convivencia. Pero si vos ten√©s medios de comunicaci√≥n que da la impresi√≥n que tienen una metralla en la mano para destruir a la gente – con la selecci√≥n de la verdad, con la calumnia, con la difamaci√≥n o con ensuciarlo – eso nunca har√° crecer a un pueblo. Pido que los medios de comunicaci√≥n tengan esa sana objetividad, lo que no quiere decir que sea agua destilada. Reitero: ‚Äúel hecho es as√≠ y yo pienso as√≠‚ÄĚ. Y sal√≠s al ruedo, pero que quede claro lo que pens√°s. Eso es muy noble. Pero si vos habl√°s con el programa que te impone tal movimiento pol√≠tico, tal partido, sin decir que es eso, eso es innoble y no es de bien nacido. El comunicador, para ser buen comunicador, tiene que ser bien nacido.¬†

Muchos medios al priorizar sus intereses dan paso a una agenda de la globalización de la indiferencia. Son los temas que los medios deciden visibilizar u ocultar por distintas razones. 

S√≠, cuando a veces pienso en alg√ļn medio que lamentablemente no cumple bien su misi√≥n, cuando pienso estas cosas de nuestra cultura en general, de la cultura mundial, que da√Īan a la misma sociedad, me viene a m√≠ una frase de nuestra filosof√≠a que parece pesimista, pero es la verdad: ‚ÄúDale que va, todo es igual, que all√° en el horno se vamo‚Äô a encontrar‚ÄĚ. Es decir, no interesa qu√© es la verdad o qu√© no lo es. No interesa que esta persona gane o pierda. Todo es igual. ‚ÄúDale que va‚ÄĚ. Cuando se da esa filosof√≠a en los medios de comunicaci√≥n es desastroso porque crea una cultura de la indiferencia, del conformismo y del relativismo que nos da√Īa a todos.¬†

Muchas veces se le asigna a la tecnolog√≠a cierta vida propia, como responsable de males que se cometen m√°s all√° del uso que se hace. ¬ŅC√≥mo recuperar el humanismo en este mundo tan tecnol√≥gico?

Mir√°, un quir√≥fano es un lugar donde la tecnolog√≠a se usa al mil√≠metro. Y, sin embargo, qu√© cuidado se tiene en una intervenci√≥n quir√ļrgica a trav√©s de las nuevas tecnolog√≠as. Porque hay una vida de por medio que hay que cuidar. El criterio es este: que la tecnolog√≠a siempre vea que est√° trabajando con vidas humanas. Hay que pensar en los quir√≥fanos. Esa es la honestidad que tenemos que tener siempre, hasta en la comunicaci√≥n. Hay vidas de por medio. No podemos hacer las cosas como si nada pasara.¬†

Los pastores del Pueblo.

Siempre fue un pastor, pero c√≥mo transmitir esa Iglesia de pastores, esa Iglesia de la calle que le habla a los fieles. ¬ŅAcaso hoy la fe es distinta? ¬ŅEl mundo tiene menos fe? ¬ŅLa fe se puede recuperar?

Me gusta hacer una distinci√≥n entre pastores de pueblo y cl√©rigos de Estado. Cl√©rigo de Estado es aquel de las cortes francesas, como Monsieur L‚ÄôAbb√©, y a veces los curas tenemos la tentaci√≥n de noviar demasiado con los poderes y ese no es el camino. El verdadero camino es el pastoreo. Estar en medio de tu pueblo, delante de tu pueblo y detr√°s de tu pueblo. Estar en medio para olerlo bien, para conocerlo bien, porque a vos te sacaron de ah√≠. Estar delante de tu pueblo para a veces marcar el ritmo. Y estar detr√°s de tu pueblo para ayudar a los rezagados y para dejar que camine solo para ver para d√≥nde tira, porque las ovejas a veces tienen la intuici√≥n de saber d√≥nde est√° el pasto. El pastor es eso. Un pastor que est√© solo delante del pueblo no va. Tiene que estar mezclado y participando de la vida de su pueblo. Si Dios te pone a pastorear es para que pastor√©es, no para que condenes. Dios vino ac√° para salvar, no para condenar. Eso lo dice San Pablo, no lo digo yo. Salvemos a la gente, no nos pongamos demasiado severos. A algunos no les va a gustar lo que voy a decir: hay un capitel de la Basilica de V√®zelay, no me acuerdo si es 900 o 1100. Vos sab√©s que, en aquella √©poca medieval, la catequesis se hac√≠a con las esculturas, con los capiteles. La gente los ve√≠a y aprend√≠a. Y un capitel de V√®zelay que me toc√≥ mucho es el de un Judas ahorcado, el diablo tir√°ndolo para abajo y, del otro lado, un buen pastor que lo agarra y se lo lleva con una sonrisa ir√≥nica. Con eso le est√° ense√Īando al pueblo que Dios es m√°s grande que tu pecado, que Dios es m√°s grande que tu traici√≥n, que no te desesperes por las macanas que hiciste, que siempre hay alguien que te va a llevar sobre los hombros. Es la mejor catequesis sobre la persona de Dios, la misericordia de Dios. Porque la misericordia de Dios no es un regalo que te da, es √©l mismo. No puede ser de otra manera. Cuando presentamos a ese Dios severo, que todo es castigo, no es nuestro Dios. Nuestro Dios es el de la misericordia, de la paciencia, el Dios que no se cansa de perdonar. Ese es nuestro Dios. No el que, a veces, desfiguramos los curas.¬†

Si la sociedad escucha a ese Dios y a ese pueblo que a veces no es escuchado, ¬Ņconsidera que se podr√° construir un discurso distinto, alternativo al discurso hegem√≥nico?

S√≠, por supuesto. La hegemon√≠a nunca es saludable. Quisiera hablar de algo antes de terminar: en nuestra vida lit√ļrgica, en el Evangelio, est√° la huida a Egipto. Jes√ļs tiene que escaparse, su padre y su madre, porque Herodes lo quiere matar. Los Reyes Magos y toda esa historia. Entonces est√° la huida a Egipto, que tantas veces la pensamos como si fueran en carroza, tranquilos en un burrito. Resulta que, hace dos a√Īos, un pintor piamont√©s pens√≥ en el drama de un pap√° siriano escapando con su hijo y dijo: ‚ÄúEse es San Jos√© con el ni√Īo‚ÄĚ. Lo que sufre ese hombre es lo que sufri√≥ San Jos√© en esa √©poca. Es ese cuadro que est√° ah√≠, que me lo regal√≥.¬†

Bergoglio y Francisco.

M√°s all√° del orgullo de tener un Papa argentino, siempre pienso c√≥mo se ve usted. ¬ŅC√≥mo ve el Papa a Bergoglio y c√≥mo Bergoglio ver√≠a a Francisco?¬†

Bergoglio nunca se imagin√≥ que iba a terminar aqu√≠. Nunca. Yo vine al Vaticano con una valijita, con lo puesto y un poquito m√°s. M√°s a√ļn: dej√© preparados en Buenos Aires los sermones para el Domingo de Ramos. Pens√©: ning√ļn Papa va a asumir el Domingo de Ramos, as√≠ que yo el s√°bado viajo de vuelta a casa. O sea, nunca me imagin√© que iba a estar ac√°. Y cuando veo al Bergoglio de all√° y toda su historia, las fotograf√≠as hablan. Es la historia de una vida que camin√≥ con muchos dones de Dios, muchas fallas de mi parte, muchas posturas no tan universales. Uno va aprendiendo en la vida a ser universal, a ser caritativo, a ser menos malo. Yo creo que todas las personas son buenas. O sea, veo a un hombre que camin√≥, que tom√≥ una senda, con altos y bajos, y tantos amigos lo ayudaron a seguir caminando. Mi vida no la camin√© nunca solo. Siempre hubo hombres y mujeres, empezando por mis padres, mis hermanos, una vive todav√≠a, que me han acompa√Īado. No me imagino una persona solitaria, porque no lo soy. Una persona que camin√≥ su vida, que estudi√≥, que trabaj√≥, que se meti√≥ a cura, que hizo lo que pudo. No se me ocurre pensarlo de otra manera.¬†

¬ŅY c√≥mo mirar√≠a Bergoglio al Papa?

No s√© c√≥mo lo mirar√≠a. Yo creo que en el fondo dir√≠a ‚Äú¬°Pobre tipo! ¬°La que te toc√≥!‚ÄĚ Pero no es tan tr√°gico ser Papa. Uno puede ser un buen pastor.¬†

Tal vez lo miraría como lo miramos todos: lo descubriría. 

Sí, puede ser. Pero no se me ocurrió hacerme esa pregunta, meterme allá. Lo voy a pensar. 

¬ŅSiente que cambi√≥ mucho siendo Papa?

Algunos me dicen que afloraron cosas que estaban en germen en mi personalidad. Que me volv√≠ m√°s misericordioso. En mi vida tuve per√≠odos r√≠gidos, que exig√≠a demasiado. Despu√©s me di cuenta que por ese camino no se va, que hay que saber conducir. Es esa paternidad que tiene Dios. Hay una canci√≥n napolitana muy hermosa que describe lo que es un padre napolitano. Y dice ‚Äúel padre sabe lo que te pasa a vos, pero se hace el que no sabe‚ÄĚ. Ese saber esperar a los dem√°s propio de un padre. Sabe lo que te est√° pasando, pero se las arregla para que vos solo vayas, √©l te est√° esperando como si nada sucediera. Es un poco lo que hoy criticar√≠a de aquel Bergoglio que, en alguna etapa, no siempre, como obispo que fui un poco m√°s ben√©volo. Pero en la etapa de jesuita fui muy severo. Y la vida es muy linda con el estilo de Dios, de saber esperar siempre. Saber, pero hacerte el tonto como que no sab√©s y dejarlo madurar. Es una de las sabidur√≠as m√°s lindas que nos da la vida.

Se lo ve muy bien, Francisco. ¬ŅTenemos Papa y Francisco para rato?

Que lo diga el de arriba.

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